הנה מה שצפוי ל"דמוקרטית העשרה" של אוקראינה

טימופי מילובאנוב, לשעבר השר לפיתוח כלכלי, סחר וחקלאות ונשיא בית הספר לכלכלה בקייב, חולק את מחשבתו על עתיד הדמוקרטיה והמאבק בשחיתות באוקראינה.

הרוחות נמצאות בגבה של קייב בנובמבר בעקבות נסיגת רוסיה מחרסון - ולמרות ההפצצה המתמשכת של מוסקבה על תשתיות החימום והחשמל של אוקראינה. המטרות המקוריות של פוטין של להשתלט על בירת אוקראינה והפלת ממשלתה היא כעת פנטזיה רחוקה.

הפוליטיקה הפנימית האוקראינית הייתה בלב הסכסוך מההתחלה: הפלישות הראשוניות של פוטין לאוקראינה ב-2014 נבעו מההשפעה הפוחתת שלו על קייב - במיוחד, כאשר ראש ממשלת אוקראינה ויקטור ינוקוביץ', המקושר קרוב עם מוסקבה, נמלט מהמדינה לאחר האלימות שלו. דיכוי נגד תנועת המחאה מאידאן בעד שילוב כלכלי עם האיחוד האירופי על פני רוסיה.

מאז המהפכה, היה מאמץ מרוכז לרפורמה ולהמציא מחדש את הפוליטיקה האוקראינית המושפעת לשמצה מזיוף קולות, מניפולציות זרות ואוליגרכים עשירים במיוחד. הפלישות של רוסיה גם פגעו בלי משים את השפעתן של מפלגות פוליטיות גדולות בעבר שבסיסן במזרח אוקראינה והעדיפו מדיניות פרו-מוסקבה. (בשנת 2022 היו כמה מהנותרים נאסר בשל תמיכה בפלישה של רוסיה. פוליטיקאים אחרים שנראו בעבר כפרו-רוסים, כמו ראש עיריית אודסה, עשו זאת שינו את עמדתם בתגובה להתקפות רוסיה.)

עם זאת נותרו שאלות בנוגע לעתידה הפוליטי של אוקראינה. מלחמות מסתכנות בשחיקה של הדמוקרטיה - אפילו במקרים כמו זו של אוקראינה הכרחי כדי שהדמוקרטיה תשרוד. הרבה תלוי בשיקול הדעת של מנהיגים לאומיים לוותר בסופו של דבר על סמכויות בזמן מלחמה ולצנן את הלהט הלאומי. במקביל, מלחמת רוסיה קטעה את מאמצי הרפורמים להילחם בשחיתות שגררה את כלכלת אוקראינה ואת אמון הציבור, בעיה שהועלתה לעתים קרובות על ידי מבקרים זרים המתנגדים למתן סיוע לקייב.

כדי לקבל הבנה טובה יותר של סיכוייה של אוקראינה כדמוקרטיה ליברלית הנשלטת על ידי שלטון החוק, שוחחתי באמצעות זום עם טימופי מילובאנוב, נשיא בית הספר לכלכלה בקייב ופרופסור באוניברסיטת פיטסבורג. לא היה זר למים הסוערים של הפוליטיקה האוקראינית, הוא כיהן כשר לפיתוח כלכלי, מסחר וחקלאות בין השנים 2019-2020, ולאחר מכן סירב פעמיים לתפקידי קבינט בממשלים הבאים.

הוא דיבר איתי בכנות על בעיות העבר של אוקראינה ועל הסיכונים העתידיים של מה שהוא כינה "דמוקרטית העשרה" של אוקראינה, אבל היה נחוש בטענה שרפורמות גדולות כבר יושמו מאז 2014, ואופטימי שסביר יותר שהאוקראינים יאמצו את המשך הדמוקרטיה והאנטי- רפורמות שחיתות למרות האתגרים והטראומה של המלחמה האכזרית של רוסיה באוקראינה.

(בתמצית שפורסם קודם לכן מהראיון הזה, שיתפתי את הערותיו לגבי עתידה הכלכלי של אוקראינה מול ההרס שהותירה אחריה פלישת רוסיה.)

על עתידה של אוקראינה כדמוקרטיה ליברלית

על אף שחוותה אתגרים רבים לדמוקרטיה האלקטורלית שלה, אוקראינה ראתה מספר העברות שלווים בין מפלגות יריבות המונעות על ידי בוחרים [נתפסים כמבחן מפתח לדמוקרטיה אמיתית]. לאחר המלחמה, איך ייראה הנוף הפוליטי, במיוחד עם הערכתו של זלנסקי כנשיא בזמן מלחמה ואיסור/התמוטטות של מפלגות פרו-רוסיות?

המסגור של הכל כרוסיה מול אירופה הוא בעיני נרטיב קולוניאלי מאוד, ונרטיב רוסי. זה ארוז כתום מול כחול, אוקראינים מול רוסים, אבל זה לא משהו כזה.

זה לא ממש מובן היטב, אבל הפוליטיקה האוקראינית היא אזורית, מבוססת במידה מסוימת על הערים הגדולות חרקוב, דניפרו, דונייצק, קייב ואודסה (אבל לאודסה אין מספיק תעשייה כדי להיות חזקה מאוד בפוליטיקה).

אם מסתכלים על [ראשי הממשלה לשעבר] קוצ'מה מדניפרו ויאנוקוביץ' מדונייצק, הם היו אליטות אזוריות שונות שנלחמו על מושב בקייב, שהיו לה אליטות משלה. מעולם לא היו אליטות "פרו-מערביות" חזקות באמת, הכל הונע על ידי הכלכלה. אז אני מסתכל על הפוליטיקה האוקראינית כקרב בין אוליגרכים.

אבל אם אתה מסתכל על המבנים, זה התפתח. ינוקוביץ' ו[רינת] אחמטוב הגיעו שניהם מדונייצק [באופן היסטורי אזור פרו-רוסי] וייצגו את מפלגת המזרח; אבל בשנת 2022 ינוקוביץ' נמצא ברוסיה [בגלות], ואחמטוב מימן ותמך הגנת מריופול.

אני חושב שפורושנקו [הנשיא האוקראיני שנבחר באופן דמוקרטי הראשון לאחר מהפכת מיידאן] היה האוליגרך התעשייתי הראשון "לא מוביל שלוש". ואז זלנסקי [שהביס את פורושנקו בבחירות 2019] הוא בהחלט לא אוליגרך. הוא מבין את ההיגיון של האוליגרכים, אבל הוא אאוטסיידר לפוליטיקה האוליגרכית ולמדינה העמוקה. אז אתה יכול לראות אבולוציה הרחק מהפוליטיקה האוליגרכית.

אז אני רואה באוקראינה דמוקרטיה של בני נוער. לא מובטח שנער יגדל טוב, יש סיכונים, בעיקר איך הדמוקרטיה מתפקדת תחת לחץ של מלחמה - אבל היא בדרך טובה. יש את האיומים הרגילים של חונטה, פופוליזם ולאומנות לאחר המלחמה. אבל אף אחד מהם לא רציני.

דבר אחד הוא שהאוקראינים הגנו שוב ושוב על זכותנו להצביע. זה עניין גדול, כי תחת קוצ'מה זייפו לנו בחירות, והמאבק ביניהן יוליה טימושנקו וויקטור יושנקו על זיוף הצבעות. היו תחבולות שונות: להסיע אנשים פנימה, מילוי קלפי, פריצה וכו'. אבל כל זה נעשה עם, ואני חושב שזה יישאר ככה.

זלנסקי יכול להיבחר מחדש אם יבחר להיבחר מחדש. זו הבחירה שלו, יכול להיות שהוא עייף. אבל אחרי הקדנציה השנייה של זלנסקי [אם תהיה כזו], יהיו מנהיגים חדשים. יש לנו חבורה של ראשי ערים שגדלה, וחלקם הצליחו לא רע בגלל רפורמות הריכוזיות לפני המלחמה, וחלקם המשיכו לבצע טוב בְּמַהֲלָך המלחמה. חלקם זוכים לבולטות לאומית, ועכשיו יש להם מה לתמוך בהם, מבחינת ביצועים.

האם זה אומר שלא נבחר אדם משוגע? בטח, יש סיכונים שמשהו כזה יכול לקרות. אני אופטימי, אבל זו עדיין דמוקרטיה בגיל העשרה. אבל תסתכל על ארצות הברית. זו לא דמוקרטיה של בני נוער, ובכל זאת תראה מה קרה ב-6 בינואר!

על המאבק בשחיתות

רפורמות לבלימת שחיתות הוכחו כקשות ליישום באוקראינה. האם אתה צופה פריצות דרך כלשהן במאבק בשחיתות לאחר המלחמה - ואם כן איך ייראו שינויים לטובה?

יש תפיסה של שחיתות [באוקראינה], וזה מוצדק במיוחד תחת שלטונו של ינוקוביץ', שבו היה ידוע בציבור שאתה צריך לתת זריקות. הם לא התביישו מזה!

כעת סוג זה של שחיתות נעלם לאחר 2014. הסוג השני של שחיתות, מתן מענקים דרך הבנק המרכזי נעלם גם הוא. רפורמות בנקאיות של 2014 ו 2016.

לאחר מכן, שחיתות רכש [בעבר מוערכת בעלות של 2 מיליארד דולר בשנה] עדיין קיימת - יש העדפה ולוביסטים - אבל זה לפחות 1% ממה שהיה בגלל שמערכת רכש אלקטרונית נקראה פרוזורו.

"ואז יש את השוחד הישיר בלובינג, אשר [עכשיו] נשלט במידה מסוימת על ידי רשת מתוחכמת מאוד של הצהרות אלקטרוניות. הייתי בכמה תפקידים [ממשלתיים] וזה די טרחה. לא בטוח עד כמה המערכת הזו יעילה, היא נצפתה יותר בצורה ופחות ברוחה. זה נדחה במהלך המלחמה כי אתה לא רוצה רשימה של כל הפקידים המרכזיים במקום אחד.

אז יש לך הטיית תביעה, ויש הרבה שערוריות סביבם. אבל זה לא אותו דבר כמו שהיה לפני 8-10 שנים. אנחנו מקבלים בקביעות בקשות לעשות דברים כמו שצריך באמצעות חוזים, פילנתרופיה, דרך קרנות שכנראה לא היו מנסים אפילו לפני עשר שנים.

האם יש תשלומים לא רשמיים שמתבקשים על ידי רופאים, פסולת או משאבי הסחה בחינוך או בבנייה? כן - והאם הם עומדים לדין, כן! אז זה קרב מתמשך.

יש את התפיסה המתמשכת, בחלקה מוצדקת אך בחלקה לא הוגנת, שהשחיתות יצאה מכלל שליטה באוקראינה, אבל התקדמנו אדירה. שחיתות היא סימפטום של ממשל חלש ורע. אנחנו מנסים לבנות את הממשל התאגידי שלנו כדי לשנות את זה.

מה על אוקראינה לעשות כדי לבלום עוד יותר את השחיתות?

אני מוסדי, אני לא מאמין שאנחנו צריכים עוד העמדה לדין. אני חושב שיש שני דברים שצריך לעשות. אנחנו צריכים 'לגליז' את הלובינג, לגרום לו לפעול לפי חוקי לובינג פורמליים.

הצעד השני הוא רפורמה נכונה של האוצר הפוליטי. אם אין דרך ראויה לממן מפלגות פוליטיות באופן ציבורי, אם אתה נותן משכורות נמוכות לפוליטיקאים, אז אתה מקבל בעיית סלקציה שאתה מקבל רק פוליטיקאים עשירים. או שאתה מקבל אנשים שבאים להרוויח כסף באופן פרטי [דרך שחיתות]. אז יש לך תמריצים גרועים. פוליטיקאים צריכים לשלם לצוות שלהם, וצריכים לעשות זאת בערוצים רשמיים.

על יחסי החוץ של אוקראינה

שנות טראמפ ראינו שערוריות פוליטיות בארה"ב ובאוקראינה מצטלבות בדרכים מבולגנות. איך נתפסים התחבולות של עידן טראמפ באוקראינה?

זה לא חדש - זה הסלים במהלך שנות טראמפ, אבל את הקלף של אוקראינה שיחק ממשל טורמפ ולאחר מכן על ידי הדמוקרטים נגד. ואוקראינה תמיד איפשהו באמצע זה ורוצה להישאר מחוץ לזה... אנחנו שולחים משלחות, אנחנו נפגשים עם רפובליקנים ודמוקרטים. אנחנו אף פעם לא תומכים במפלגה כזו או אחרת. זה תמיד היה דו מפלגתי מאז העצמאות לפני 30 שנה. אנחנו מקווים שזה יישאר כך, וחבל שאנחנו מסתבכים [בפוליטיקה של ארה"ב].

האם קייב רואה זווית לבנות יחסים חזקים יותר עם מדינות שאינן תומכות ואינן מסמכות את הפלישה של רוסיה, בעיקר הודו, ישראל וסין?

סין היא שחקן קריטי - אם הם היו שוללים תמיכה ברוסיה [על ידי השתתפות בסנקציות], אז אני חושב שהמלחמה הייתה נגמרת עכשיו. אבל זה לא קורה. לפעמים הם מספקים טכנולוגיה ומידע, במיוחד רחפנים המספקים גישה לנתוני ליבה, מה שמוביל את מגרש המשחקים לכיוון רוסיה. אז ל השתמש ברחפנים של DJI Mavic [הסוג המשתלם והנמצא בכל מקום בשוק] עלינו לנטרל את תוכנת הבטיחות Aerosocope [שיכולה לחשוף את עמדת המל"טים והמפעילים]. סין מנסה לשדרג את התוכנה בגרסאות חדשות אז אנחנו לא יכולים לעשות זאת. יש מירוץ חימוש, ואנשים מתים בגלל שסין מספקת תוכנה לטובת רוסיה.

נראה איך זה יתפתח. סין תיאלץ בסופו של דבר לקחת צד, מה שיכביד על תוצאות המלחמה. יחד עם זאת, הם לא רוצים לתת סיוע בחינם על ידי הצטרפות למערב והתנתקות מרוסיה. הם מרגישים נדחקים לפינה, כי אם הם מצטרפים לרוסיה הם מסלימים את הסכסוך, אם הם לא יצטרפו לארה"ב, לא ניתן להם מקום ליד השולחן. אנשים שדיברנו איתם דחפו למצוא פורמט הכולל את סין דרך G7 או טורקיה או ארה"ב-קנדה-סין. בעוד שלהבנתי התגובה המערבית היא שהם צריכים להתיישב ליד השולחן שלהם. אז הסכסוך בין האיחוד האירופי, צפון אמריקה וסין לא עוזר להביא את סין למאבק נגד רוסיה.

על סיוע בחינוך לאוקראינה

איזו שאלה צריך שאלתי?

אנחנו צריכים לוודא שגם היכולת האינטלקטואלית של אוקראינה תגדל. אני חושב שמתעלמים מזה בתקופות משבר ואתגרים. החינוך, התרבות תופסים את המושב האחורי, ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך, אחרת אנחנו מסתכנים באיבוד דור, תרבותית, רגשית, פסיכולוגית ומבחינת כישורים - הון אנושי.

מה אפשר לעשות בשביל זה? סיוע נוסף המופנה לחינוך?

בטח, סיוע, אבל זה גם הלך רוח - תהיה תמיכה ישירה לתוכניות חינוכיות, אבל אם נלך ונסתכל על הדרך שבה אנשים מנסים לתמוך בדרך כלל בחינוך, זה באמת מקל על בריחת מוחות. אנשים אומרים שבאים לאוניברסיטת שיקגו, הרווארד, ואז הפקולטה עוזבת והם נשארים בארה"ב אחר כך.

הדרך שבה מוסדות צריכים לקיים אינטראקציה היא לא לספק מחסה למיטב החוקרים להימלט, אלא לתמוך במוסדות הנוכחים in אוקראינה כדי שיוכלו להמשיך לפעול במהלך המלחמה ולהישאר איתנים. אל תעבוד עם חוקרים בודדים, תעבוד עם מוסדות. אתה לא רוצה לערער את המוסדות המקומיים של אוקראינה. אני מעדיף ש-MIT תעשה יחד תוכנית יזמות באוקראינה, מאשר תמסור את מיטב הסטודנטים והסגל שלנו.